Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Et si l'histoire s'était passée autrement ?

Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par tuche » 26 Avril 2010, 09:18

En admettant, qu'au cours du mois de juin 1940, suite à une énorme érreur de l'état major Allemand, les Armées Françaises aidées par le BEF aient pus rééditer le coups de la Marne, que cela leur permis de stabiliser le front. En admettant que l'attaque Italienne soit réstée dans la date ou elle s'est déroulée, je me pose les questions suivantes:
1 Est ce que sur le secteur montagneux, l'Armée Italienne aurait réussit a percer les défenses Françaises, tant le rapport de forces était déséquilibré?
2 Est ce que sur le secteur des Alpes Maritimes, ils auraient pus menacer la ville de Nice, il me semble que sur ce secteur la ils auraient pus engager des régiments blindés, car en effet c'est nettement plus praticable sur la côte qu'en montagne?

Dans ce "What if" j'aimerais avoir vos avis.
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Re: Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par bologna » 26 Avril 2010, 12:13

Entre Menton et Nice, il y avait une profondeur de 30 Km d'ouvrages de fortifications modernes de plus ou moins grande importance... Etant donné l'absence totale dans les rangs italiens d'unités spécialement entrainées pour prendre les ouvrages fortifiés. Etant donnés aussi le relief du terrain et les facilités pour couper les routes entre La frontière italienne et Nice, je crois que les blindés italiens n'auraient pas été bien utiles...
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Re: Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par EKAERGOS » 26 Avril 2010, 12:42

Bonjour

Et "si" les troupes italiennes rentrant dans Menton avaient rencontré les Tirailleurs Sénégalais :affraid: ...
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Re: Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par fredl109 » 26 Avril 2010, 14:20

Pour mémoire, je vous récapitule ici les forces en place la veille des combats, cela est tiré d'un article sur la Revue Historique des Armées fait par Giorgio Rochat.

Les Forces Italiennes

Avant la guerre d'Ethiopie l'Armée Italienne comptait environ 250 000 hommes, cette éffectif montat à 1 000 000 d'hommes pendant l'année 1936, il retomba en mai 1939 à environ 544 000 hommmes, suite à une mobilisation partielle celui ci passa à 1 300 000 hommes au début du conflit en 1939, ce chiffre baissa à nouveau lors de l'hiver 1939, l'effectif se réduisit à environ 500 000 hommes. Il y eu une nouvelle mobilisation au printemps 1940 le nombre d'hommes disponibles passa alors à 1 450 000 puis à 1 800 000, il y eu de nouveau une baisse lors de la capitulation Française en octobre, 600 000 de ces hommes avaient été renvoyés dans leurs foyers au moment de l'offensive sur la Gréce.
Ces différents chiffres démontrent la politique d'attente de la victoire Allemande par Mussolini qui, ne cru pas nécessaire une mobilisation générale.
Déployé au Piemont et en Ligurie, le groupe d'armée Ouest se composait de deux armées au sud la 1er armée et au nord la IVéme, elles comprenaient 18 divisions d'infanterie (ces divisions étaient plus petites que celle de l'armée Française, en effet en 1938 le général Pariani avait réorganisé les divisions Italiennes avec un effectif plus petit afin d'accroître leur mobilité, en 1940 les divisions Italiennes comprenaient deux régiments d'infanterie, six bataillons et une légion de la milice fasciste, soit un total de 10 000 à 11 000 hommes. L'armement se composait de 24 canons de 75/27 et de 12 canons de 100/17 le tout transporté par 3400 quadrupédes et 100 véhicules, il comptait plus sur les jambes de ses soldats et de leur esprit fasciste), 4 divisions Alpines (Ces divisions comprenaient environ 6 bataillons armées de 6 batteries de 75/13 pour un effectif avoisinant les 14 000 à 15 000 hommes y était inclu les 5300 conducteurs de mulets) et 6 groupes de bataillons dont les effectifs étaient lègérements inférieurs, soit un total d'environ 300 000 homme et de 3000 canons. La VIIéme armée ou "armée du Pô" se trouvait juste dérrière et était composé de 10 divisions mobiles (ces 10 divisions étaient composées de 2 division de char L/3, de 3 divisions rapides "celeri" ayant comme efectif des régiments de cavalerie et de Bersaglieri motocyclistes ou cyclistes, de 3 divisions "autotrasportabili" dont seul l'artillerie et les services en disposaient, car il n'y avait pas assez de camions pour l'infanterie et de 2 division motorisés les seuls a être comparable avec les autres armées bien qu'elle soit comme en général l'armée italienne faible en puissance de feu) , la frontiére orientale étant quand à elle défendu par 10 divisions d'infanterie.
En juin 1940 sur les 73 division, seulement 19 étaient pratiquement complétes, 32 autres partiellement complétes mais utilisables, alors que les restantes ne constituant pas une réelle menace par manque évident de moyen.
300 000 soldats italiens furent déployés au pied des Alpes dans un but défensif en juin 1940, en vue d'une hypothétique offensive Française, les troupes étant disposées dans l'embouchure des vallées et dans les plaines, alors que l'artillerie était disposé de façon a couvrir les versants italiens afin d'arréter une possible attaque Française, mais pas a attaquer des fortifications.

Le Forces Françaises

Déployée du Mont Blanc à la Méditérrannée en septembre 1939, la 4éme armée française comprenait 11 divisions dont 6 Alpines auquel il faut ajouter les troupes de défense des frontières ainsi que des détachements mobiles et les garnisons des fortifications soit un effectif de 550 000 hommes, un effectif largement suffisant du fait que les fortifications étaient nombreuses. Le Rhin étant le front principal, on avait pas abandonné l'opportunité d'une offensive contre l'Italie, une demande du général Gamelin avait était faite en ce sens au général Bilotte qui commandait le secteur Sud Est (la 6éme armée en dépendait) en aout 1938. Les préparatifs de l'offensive continuérent jusqu'en septembre 1939, les troupes mobiles furent ensuite envoyées au nord. Ainsi en juin 1940 le général Orly qui commandait l'Armée des Alpes disposait de 175 000 hommes, les garnisons des fortifications des frontières comprenaient 85 000 hommes (cela donne une idée des dimensions des fortifications), laissées par les bataillons de chasseurs Alpins remontés au nord, donc bien entrainés aux combats en montagne 86 section d'éclaireurs-skieurs étaient qu'en à eux composés de détachement comprenant 35 à 40 hommes.

J'éspère que ce petit récapitulatif vous servira a développer sur le sujet, je pense pour ma part que cela aurait complétement freiné les ardeurs italiennes, car le rapport de force aurait complétement changé, l'armée française pouvant faire redescendre les troupes Alpines qu'elle avait envoyé alors dans le nord.
Amitiés Fred :D :D :D :D
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Message par bologna » 26 Avril 2010, 20:15

Oui... Les Français auraient déboulé sur Turin et Victor Emmanuel aurait destitué Mussolini avec 3 ans d'avance !!
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Re: Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par EKAERGOS » 26 Avril 2010, 21:45

Bonsoir

On a déjà souligné l'inconséquence du Duce a rentrer en guerre dans un état d'impréparation manifeste de son Armée qui sur la foi des allemands s'était lancée dans un plan de réforme qui devait s'achever pour ...1943.
Pour enrichir vôtre analyse considérez simplement le problème des munitions d'infanterie.
Cet aspect qui peut paraitre mineur avait pourtant été déterminant dans la décision des responsables du haut Commandement allemand pour ne pas rentrer en guerre en 1905 lors de la Crise marocaine ("Coup de Tanger")
En effet l'Armée allemande venait d'adopter la Balle "S" pointue pour ses Mauser 98 et il fallait qu'elle se constitue des stocks de munitions et que les armes en service repassent en arsenal pour être adaptées au nouveau "standard".
Ce qui a fait reculer une ;sinon "la" principale ;puissance continentale européenne de l'époque n'a pas été suffisant pour dissuader une Italie qui dès 1935/36 lors de la campagne d'Ethiopie avait été obligée de passer commande de munitions chez Hirtenberger en Autriche.
Rajoutez les sanctions internationales et le "faux-pas" de l'adoption du 7,35 mm qui "avorte" entre Septembre 1939 et Juin 1940 et vous aurez déjà une petite idée de la question à savoir les "impasses" commises par le Duce pour son examen d'entrée dans le cercle des "grandes puissances". Là comme (presque ) partout l'Italie dépourvue de matières premières rentre en guerre sans stocks !
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Re: Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par vini » 27 Avril 2010, 18:10

et la nous ne parlons meme pas d'un affrontement general avec l'aviation et les marines (meme si j'ai de gros doute sur la capacité de commandement des quartiers generaux de ces dernieres)!! pour ma part j'attends toujours des actions d'eclats de la "royale" autre qu'un vulgaire sabordage!! lol :D :D :cheers: :lol!:
effectivement du coté aerien, si notre armée de l'air avait pus deployé + de Dewoitine D520 et autres Curtiss HE 75 sur le front , je crois que les fiat CR42, G50 et BR20 aurait eu de serieux soucis, et je ne parle meme pas d'une force de bombardement digne de ce noms....
bref avec tout ça je pense que la meilleur chose qu'avait a faire IL Duce s'etait de " s'occuper" des Grecs........ avec les victoires que l'on connais.... :lol!:
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Re: Si les combats avaient continués sur le front des Alpes

Message par fredl109 » 27 Avril 2010, 22:19

Sujet peu abordé mon cher Ekaergos, mais cruciale, c'est un des aspects que l'on ne prend pas toujours en compte et pourtant les munitions que ce soit de fusils ou de canons sont prépondérantes a toutes batailles, ta réponse éclaire un peu plus l'impréparation italienne et souligne une fois de plus la légéreté du commandement Italien. Quand a toi mon cher Vini tu as raisons de souligner le coté aviation et marine, si comme tu le dit les italiens auraient eu vraiment beaucoups de problêmes avec l'aviation française, du coté marine je pense qu'un dépoiement des forces navales française au large de Menton et autres localités auraient eu pour conséquence de donner une terrible migraine aux généraux Italiens, quand on connait la force de frappe de nos canons de marine (alors considéré a l'époque pour être les plus puissants malgrés un calibre inférieur aux autres nations (la portée et le pouvoir de pénétration des munitions française étaient la meilleur de l'époque)) elle auraient pus empécher toute vélléité de pénétration le long du couloir côtier, et ce n'est pas la marine italienne qui y aurai changé quoi que ce soit, car la crainte des amiraux italiens aux sujets des navires de ligne français n'étaient pas feinte.
Je ne sais pas si le français auraient pus déboucher à Turin aussi facilement que cela Bologna, on oublit trop facilement que même si le soldat italien n'est pas trés bien équipé, sa valeur combative n'en est pas moins trés réel, et surtout si l'on débarque sur son propre térritoire, il n'y a cas lire sur les combats en Afrique du Nord pour s'en faire un apperçu, bien souvent les allemands se sont servis des italiens pour retraiter, ceux ci livrant des combats d'arrière garde homérique (les anglais s'en souviennent encore).
Amitiés Fred :D :D :D :D
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Si les combats .....

Message par capu rossu » 28 Avril 2010, 20:43

Côté Royale, le problème ne s'est même pas posé. Conformément aux accords franco-britanniques, la quasi-totalité de nos forces est descendue en Méditerranée, Force de Raid à Mers El Kébir, 3ème Escadre à Toulon, 4ème Escadre à Bizerte et Force X au Levant en liaison.avec la Royal Navy.
Dès le début des hostilités, ces forces sont à la mer et la main mise sur le bassin occidental de la Méditerranée est telle que la navigation commerciale s'y déroule presque comme en temps de paix.
Offensivement, la 3ème Escadre bombarde des établissements industriels italiennes dans la région de Gènes (opération Vado) tandis que la Force X et la Royal Navy bombarde Bardia. Durant ce temps la Force de Raid tient la mer en attente d'une sortie de la Reggia Marina.
Nos sous-marins sont en position devant plusieurs ports italiens et montent une garde vaine car les navires italiens ne sortent pas.
Seule l'escadre de l'amiral Sansonetti fera un raid sur Minorque le 22 juin. Coup d'épée dans le vide car, dépourvu de tous moyens d'éclairage, les Italiens ne virent rien. Repérés par l'aéronavale française, ils furent pris en chasse d'abord par la 4ème Division de Croiseurs qui était à la mer pour couvrir les convois français puis par la 3ème Division de Croiseurs venue d'Alger Malheureusement, l'aéronavale perdit le contact.
A cette occasion se passe un de ces faits cocasses qui émaillent ça et là les conflits. Pour faciliter les recherches, la 3ème division catapulta un Loire 130. Celui-ci s'éloigna dans la direction supposée de l'adversaire puis ne trouvant rien patrouilla en zig-zag. A un moment donné, il aperçut un groupe de navires dont il signala la position avec une erreur de 30 milles. A la réception de son message, la 3ème Division mit le cap sur l'ennemi. L'hydravion signala aussitôt le changement de cap et la 3ème Division modifia le sien en conséquence d'où nouveau message du pilote. Et ainsi de suite.
Au bout de quelques dizaines de minutes, le contre-amiral Marquis et son état-major trouvèrent la chose louche et un relèvement gonio de l'émission de l'hydravion permit de s'apercevoir que la division française se poursuivait. L'affaire demeura dans le souvenir des marins français sous le nom de "Bataille de l'Armoire à Glace".
Côté sous-marin italien, la préparation à la guerre n'est pas des meilleures.
Le 16 juin, le Provana lance, à 3000 mètres, deux torpilles contre un convoi français. L'une d'elle fait route en surface en faisant des bonds de marsouin tandis que la seconde, bonne en direction d'un paquebot, coule en cours de route. Les avisos La Curieuse et Commandant Bory grenadent le point de lancement et à la surprise générale le Provana vient en surface. Pendant que La Curieuse manœuvre pour l'éperonner, le commandant italien sort dans le kiosque et observe le convoi. Puis, en entendant siffler les balles de mitrailleuses, il se retourne et découvre l'aviso à moins de 20 mètres de son bâtiment. Le Provana coupé en deux par l'étrave de l'escorteur coula avec la totalité de son équipage.
Le 17, l'Adua lance contre le même convoi une torpille qui touche le paquebot Florida mais n'explose pas !

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Aéronavale absente ?

Message par EKAERGOS » 29 Avril 2010, 04:50

Bonjour

Excellente démonstration des forces navales de Capu Rossu ;comme d'habitude ;à laquelle on peut ajouter à l'entrée en guerre l'absence dans les faits du coté italien d'une aéronavale digne de ce nom qui aurait pu équilibrer le désavantage de la Flotte de surface italienne
Les Japonais ,autrement mieux dotés que les italiens au niveau flotte de surface l' avaient bien compris et s'étaient amplement dotés de porte-avions avec une aviation embarquée de qualité souvent plus modernes que celle de la "Royal Navy" pourtant première marine mondiale.
Il est vrai que le Pacifique n'est pas la Méditerranée et qu'un tel théatre d'opération aide à comprendre les choses.

Pourtant il semble que l'Italie"ait fait l'impasse" sur l'Aéronavale malgré de nombreux avantages:
- Géopolitiques :La péninsule italienne elle même occupe une place centrale et stratégique en plein centre de la Méditerranée ,elle dispose en outre grace à ses iles de "porte-avions naturels" fort bien placés (Sardaigne , Sicile , Pantelleria , Dodécanèse) qui sont autant de "postes avancés" sans même parler de son "Empire" A.S.I en Méditerranée et A.O.I en Mer Rouge/Océan Indien.
- Politico-Techniques : Le régime fasciste avait développé dès les années 20 une politique militariste qui contrastait avec les politiques pacifistes suivies par la majorité des états avant 1935 , Il avait ainsi développé la composante aérienne parmi laquelle des hydravions réputés

Alors ,pourquoi une telle absence en Juin 40 ? Volonté avant-guerre de ne pas froisser la Grande-Bretagne ,la "Royal Navy" en particulier, trés attentive à tout ce qui pouvait menacer la "Route des Indes" ? (Un des "axiomes" de la politique étrangère britannique...)

Il est à remarquer que les excellentes performances obtenues par les "Aéro-Siluranti" (Avions torpilleurs) italiens ne se révélèrent qu'au cours du conflit , en particulier celles des SM79
De même si certains appareils italiens connurent des problèmes pour l'adaptation maritime ; chasseurs Reggiane 2000 par exemple, il est a remarquer qu'une grande partie des succès britanniques en aéronavale furent obtenus avec des avions qui étaient loin d'être des "nouveautés" ; Fairey "Swordfish" par exemple; mais trés bien adaptés à leur rôle avec des équipages fort bien entrainés dont l'Italie connut trés vite l'efficacité (Tarente 11/11/1940)
Voici un autre élément "à verser au dossier" :D
EKAERGOS
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