les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Et si l'histoire s'était passée autrement ?

les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 01 Septembre 2008, 09:18

Ayant eu le malheur de réagir aux conclusions de Tietie007 selon lesquelles :

"Or, cet été 1940, Hitler et Mussolini ont toutes les cartes en mains pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais."

c'est là :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... 889-20.htm

Il est fort probable que je me fasse modérer (ce qui est un comble quand vous relisez le "fil", vu qu'en fait ledite tietie007 se fiche ouvertement de ma gu... :pale: :affraid: ).

Au lieu de reconnaître qu'il a été un peu trop loin dans ses conclusions, ou de fournir des arguments qui l'amènent à penser encore cela (chacun est libre de ses opinions), il se moque de moi...

Il m'a fait perdre un temps précieux (vous le savez vu que dans quelques jours ma femme va accoucher et que j'ai pas mal de trucs à "boucler" avant...).

C'est tant pis pour moi, la prochaine fois, je m'abstiendrai... :evil:

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 01 Septembre 2008, 09:23

Au passage, le débat reste ouvert sur les "occasions manquées" de l'Axe en Méditerranée en 1940 (je sais que nous ne sommes pas tous d'accord là-dessus).

Pour ma part, mais c'est si facile à dire 60 ans après, il est évident que le Maghreb aurait du être occupé par l'Allemagne. Moins pour soutenir la Libye (vu que les problèmes logistiques n'étaient pas résolus par le passage du ravitaillement par la Tunisie), que par le soutien à la Bataille de l'Atlantique que le contrôle de la façade océanique du Maroc aurait permis... (outre la prise de Gibraltar sans l'aide espagnole à laquelle je ne crois pas trop).

Mais bon, ce n'est qu'un avis...

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Message par cedric mas » 02 Septembre 2008, 09:30

pour aller plus loin dans "l'uchronie", je pense que la seule occasion manquée de l'Axe est le Maghreb.

Mais alors, la collaboration de Pétain aurait été plus difficile... Donc c'est vraiment un "What if ouvert"...

Pour quoi le Maghreb ?

- Sûrement pas pour ravitailler plus facilement la Libye (si Bizerte est plus proche, plus grand et plus sûr que Tripoli, la voie ferrée s'arrête à Sousse, de mémoire, et après ? on rajoute un bon "bout de chemin" à faire en camions jusqu'à Tobrouk, et des camions c'est ce qui manque le plus... avec l'essence).

- en revanche, le Maroc est intéressant contre Gibraltar (je ne crois pas à une collaboration "active" de Franco, là aussi notre "ami" s'avance beaucoup à mon humble avis), et surtout pour la Bataille de l'Atlantique... Imaginer les U-Boote, les Cuirassés de poche et autres raiders, les Fw-200 Condor basés à Algésiras.... Cela change fondamentalement la donne au niveau stratégique, non ?

Mais là encore, il faut impérativement une collaboration française, car la projection de la Wehrmacht au Maghreb nécessite un délai de préparation et de recomplètement après une campagne de France éprouvante pour les Panzers, surtout sur la fin (délai au moins équivalent à celui de Seelöwe, l'invasion hypothètique de la Grande-Bretagne).

Or cette collaboration est plus qu'hypothètique (surtout Darlan et Noguès), vu que le Maghreb, c'est ce à quoi les français tiennent le plus... En outre, après Mers-el-Kébir, un passage maritime vers l'Afrique du Nord, devient encore plus dangereux (c'est là le "coup de génie" de Churchill : il enlève aux français les moyens d'aider les allemands...). Et la Marine italienne n'a déjà plus de mazout dès juillet 1940...

Bon, on pourrait en discuter longtemps...

Qu'en pensez-vous ?

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Message par Aymeric » 02 Septembre 2008, 10:27

Je pense que la possession de la Tunisie aurait apporté un plus à l'Italie dans les combats aéronavals de Méditerranée centrale. Les aerosiluranti auraient peut-être pu contrecarrer plus efficacement les escadres anglaises venant de Gibraltar en ayant un point d'appui non seulement en Sardaigne mais aussi en Tunisie. Surtout, la rade de Bizerte aurait offert une bonne protection aux unités de la flotte italienne, en permettant notamment aux Mas un temps d'intervention moindre.
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Message par ALEXDEROME » 07 Septembre 2008, 19:54

L'Afrique du Nord était crucial pour Vichy car on y préparait l'armée de la "revanche" et pour rien au monde Pétain l'aurait laissée aux allemands et encore moins aux italiens. D'ailleurs Hitler avait conclu un accord avec Pétain et à ce moment-là l'AFN n'était pas un objectif pour l'OKW.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par vini » 08 Septembre 2008, 23:47

c'est bien beau tout ça mais vous oublier l'epine dans la botte que represente toujours l'ile de Malte!!
sans oublier Gibraltar qui sont (avec Malte)a ce moment la, peu armée, mais Churchill en fin stratege a bien compris leurs importances, et, il y enverra hommes materiels!!
effectivement le Maroc apporterait beaucoup pour les loups gris de la Kriegsmarine, et cela aurait pu changer la donne dans la bataille de l'atlantique!
par contre la prise de Gibraltar permait a l'axe de fermer l'acces a la mediterranée (et c'est encore mieux si ils possedent le maroc) a la Royal Navy, tout en permettant un meilleur deboucher a leurs forces navales!
bref l'histoire ne se reecrit pas et certains hommes historiques arrivent a etre plus perspicaces que d'autres......
comme tu le dis Cedric, pour pouvoir faire parvenir plus de reapro aux armées qui se battent en Lybie, il y a bien la voie ferrée, mais ensuite il y a une trotte jusqu'au front!
et qui dit occupé l'AFN, dit troupes suplementaires, alors qu'Adolphe a d'autres objectifs plus prioritaire pour lui ( battre les russes et Staline).
bref pas gagné tout ça , même 60 ans aprés!!
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par bologna » 09 Septembre 2008, 12:14

C'est sûr qu'en 1940 l'Italie n'était prête ni économiquement, ni militairement à attaquer l'Egypte simultanement depuis l'Ethiopie et depuis la Libye, a prendre Malte, à occuper la Tunisie, à bloquer Suez et Gibraltar.... etc etc... ni même à conquérir Nice !!!
Mais alors, si l'Italie n'était pas prête et si les plans pour toutes ces opérations n'avaient même jamais été envisagés, pourquoi donc Mussolini est entré en guerre ?
On entre pas en guerre dans ces conditions !!! Quelle bêtise de débutant !!!
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par joel » 15 Septembre 2008, 09:26

Parce que pour lui la guerre était gagnée. Il voulait juste participer à quelques batailles et s'asseoir à la table des négociations et obtenir d'énormes territoires.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par bologna » 15 Septembre 2008, 11:27

Bien sûr, mais il devait commencer à être bien fatigué pour imaginer un tel scenario.
C'est comme déclarer la guerre aux USA !!!! Quelle absurdité prétentieuse !!! L'Italie, petit pays rural dont l'essentiel de la population vivait encore comme au début du XVIIIème siècle s'attaquant au géant industriel américain !!!
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 15 Septembre 2008, 16:18

La déclaration de guerre du 10 juin 1940 de Mussolini symbolise à merveille les méthodes de son gouvernement, et sa légèreté blâmable. Il prend sa décision sans consulter l'armée avec deux ans d'avance sur le "calendrier" prévu.

Mais des guerres ou opérations militaires lancées sans réflexions, il y en a bien d'autres (1870, Iraq 2003 voire Géorgie 2008 : on attaque la Russie avec 120 tanks et 220 blindés :affraid: ).

Pour revenir au sujet principal du post, je ne trouve pas qu'en l'état des moyens engagés par l'Axe, il y ait eu beaucoup d'occasions manquées en 1940 (ce serait plutôt "carton plein").... En revanche, en 1941 et surtout en 1942, c'est une autre histoire...

Mais imaginer qu'en 1940, l'Axe pouvait encore avoir plus que ce qu'il a obtenu en quelques mois.... pas évident !

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