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Forum Italie 1935-45 • Consulter le sujet - les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Et si l'histoire s'était passée autrement ?

Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 09 Septembre 2011, 08:10

Je ne sais pas si cette liste vient de Liardet, mais il serait bon, il me semble, que tu la croises avec d'autres sources (j'ai l'impression que tu n'en as qu'une et ce n'est pas il me semble une bonne chose pour un historien sérieux et professionnel :study: ), tu verrais qu'elle comporte quelques "blancs" et raccourcis. à commencer par un convoi de renforts important pour Malte (en dca notamment) prévu le 28 juin, retardé à début juillet à cause de l'armistice français et des pbs à Alexandrie. Pas très cohérent avec une discussion sur un abandon de l'île au 01/07 non ?

De plus, il est faux de dire que le plan de 1939 n'est pas mis en oeuvre à cause de la chute de la France. Il était conçu sur plusieurs années et il n'est pas anormal qu'un an après tout n'ait pas été livré (les 24 projecteurs antiaériens ont été livrés par exemple, le convoi de début juillet transport de nombreux canons de dca).

Enfin, pour appuyer ta position selon laquelle le Blitz panique les anglais au point de les amener à envisager d'abandonner Malte, il faut élargir le débat : combien de renforts réellement retenus en UK durant cette période ? Combien de renforts détournés de Malte pour une autre destination du Middle-East ? (à commencer par Alexandrie qui n'était pas la base traditionnelle du Mediterranean Squadron et qui doit donc être équipée depuis "0", mais aussi les ports autour de l'A.O.I. qui sont sans défenses au départ....).

Pour conclure, sur cette liste, je ne vois pas en quoi elle confirme une position ou des velléités "abandonnistes" de Malte à Londres au 1er juillet 1940.

Le pb est que je n'ai rien trouvé sur ce point essentiel de ta démonstration, tirée d'une source secondaire. Il me semble que j'ai suffisamment cherché (j'ai cité ce que j'ai trouvé...) et que c'est à toi à aller passer du temps pour mieux étayer cette affirmation isolée dont je doute de manière fondée (même si "rien trouvé" ne veut pas dire que cela n'a pas existé).

Pour revenir au débat d'origine, je répète qu'il n'existe pas à l'été ou l'automne 1940 d'occasion manquée maltaise, l'Axe n'ayant pas les moyens matériels pour menacer une île qui est certes faible mais pas livrée à l'ennemi, mêem si les italiens n'attaquent pas la Grèce.

Je penche pour ma part, pour une vraie occasion manquée en avril - mai 1941, lors du choix de la Crète au lieu de Malte.

Il y a plein de raisons qui expliquent ce choix, mais c'est vrai que dans un raisonnement "uchronique", il y a là un "turning point" important.

Avant la météo n'est pas très bonne et le déplacement de Luftflotte en pleine reconstitution et en plein hiver vers la Sicile n'est pas choses aisée.

Et surtout, une attaque de Malte alors que les britanniques sont en Grèce et en Crète n'a que peu de sens stratégique (je rappelle que les britanniques sont en Crète depuis 1939, la célèbre "base X").

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Tietie007 » 09 Septembre 2011, 08:56

1°) Je ne dis pas qu"à l'été 40, une occasion a été ratée sur Malte, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Je dis que si l'option Malte avait été actée l'été 40 (nous sommes dans une uchronie ...), il aurait été possible de faire une attaque en novembre/décembre 40, pour exploiter les maigres défenses de l'île. Après, si ça n'a pas été fait réellement, c'est que Mussolini rêvait de la Grèce et de l'Egypte et que Malte apparaissait, à l'Axe, comme un objectif secondaire.

2°) Le débat sur les renforts présumés ou réels de Malte, va vite se résumer à un duel de chiffres, et chacun aura les siens. La biblio de Liardet m'a l'air assez exhaustive pour lui faire confiance. Ce que je peux dire en lisant son article, au-delà des chiffres, c'est que les renforts pour Malte ont été assez faibles jusqu'en avril 41. Et les bombardements italiens de juin/juillet 40 avaient déjà décimé les maigres défenses aériennes anglaises.

3°) Pour cette fameuse réunion du War Cabinet le 1er juillet, il faudrait demander à l'auteur de l'article, que j'ai invité à venir débattre sur le forum, via Facebook.

4°) Je ne suis pas un historien professionnel, donc je n'ai pas le temps d'étudier la chose dans les archives. Je m'appuie essentiellement sur des livres, nombreux, et sur des magazines.
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Message par cedric mas » 09 Septembre 2011, 11:19

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Message par Tietie007 » 09 Septembre 2011, 12:03

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 10 Septembre 2011, 08:45

J'ai écrit en français il me semble. Il suffit donc de relire mes deux derniers messages...

Comme manifestement tu as un peu de mal, je vais donc résumer la situation :

Tu cites une seule source (Liardet) à l'appui d'une affirmation sur laquelle j'ai de doutes sérieux et fondés (hypothèse d'abandon de Malte discutée le 1er juillet 40 au War Cabinet).

Quand je te demande amicalement de recouper ta "source" unique avec d'autres (sur cette affirmation comme sur la liste des renforts que tu as donnée qui n'est pas disons complète), tu me dis que tu n'as pas le temps... Alors que je viens de perdre plusieurs soirées à tenter de vérifier ce que TU affirmes sur la base d'une unique source.

C'est cavalier et discourtois.

Continue à lire Champs de bataille, tu en es le lecteur parfait :lol:

et bon vent (je précises que tu m'as envoyé un MP m'annonçant ton intention de quitter notre forum - c'est ton choix et l'équipe d'administration n'y est pour rien - je préfère oublier le reste de ce MP j'ai passé l'âge des querelles de cour de récré :farao: ).

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Tietie007 » 10 Septembre 2011, 18:09

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 11 Septembre 2011, 11:36

Ce Liardet n'a pas l'air d'être un grand connaisseur d'archives.

Je risquerai une hypothèse : il a trouvé quelque part une allusion à une réunion du 1er juillet, en présence de Churchill, du comité des chefs d'état-major. Ces discussions sont archivées sous la cote "Cab" : cela a pu l'induire à penser qu'il s'agissait d'une réunion du cabinet de guerre. Mais de toute façon, il ne s'agissait pas d'une réunion sur Malte -sans quoi le moteur de Kew l'indexerait.

Comme en tant que bizuth je ne peux mettre de lien pendant une semaine, je vous invite aux manoeuvres suivantes :

goole
National Archives UK
Catalogues and online records
The Catalogue
Search the catalogue
word : Malta
year range : 1940 to 1940
Department : Cab (comme Cabinet)

La cote des minutes du cabinet de guerre est Cab 65.
Cab 65/7 va jusqu'au 30 juin 1940.
La réunion que d'après TT signale Liardet, visiblement sans en donner la cote, devrait donc, étant du 1er juillet, figurer sous la cote 65/8. On voit qu'il n'existe rien de tel portant "Malta"' dans le titre, entre 65/7 (pour une réunion du 28 juin) et 65/9 (pour une réunion du 3 septembre).

Cela signifie que le cabinet de guerre n'a pas mis à son ordre du jour la moindre discussion sur Malte entre ces deux dates : tout au plus quelqu'un a-t-il évoqué l'île en passant. Cela ne s'appelle pas un débat dans lequel on décide ou non de son abandon.

Il est probable, donc, que Liardet, ou un autre auteur par lui recopié, ait trouvé une allusion à une discussion sur Malte provenant d'un autre secteur des archives du cabinet (que les minutes des réunions de celui-ci). Car le champ couvert par cette cote comporte non seulement les minutes du cabinet et leurs annexes confidentielles, mais tout un tas de documents mis à la disposition des ministres pour préparer leurs réunions. Notamment les procès-verbaux des réunions des chefs d'état-major (à la date indiquée : Pound, Newall et Dill), auxquelles Churchill assiste assez souvent.

Mais là encore, pas question d'une réunion, ou d'un point d'ordre du jour, spécialement consacré à Malte, sinon cela serait indexé par le moteur. Je ferai donc, à supposer que quelque chose soit vrai dans ce qu'on nous raconte, l'hypothèse suivante : dans le cadre de quelque discussion des chefs d'é-m sur la stratégie en Méditerranée, quelque officier a pu évoquer l'hypothèse d'un abandon de Malte dans tel ou tel cas de figure, et provoquer une sèche fin de non-recevoir de Winston.

Conclusion : il apparaît que l'abandon de Malte n'a pas été sérieusement envisagé en 1940 et que Churchill, qui avait déjà fort à faire avec certaines fantaisies défaitistes de Halifax, mais aussi de Pound et de bien d'autres, n'a pas eu de mal à maintenir une ligne ferme sur ce terrain-là.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 11 Septembre 2011, 22:14

Merci François, je complète par le lien :

http://www.nationalarchives.gov.uk/cata ... age1=GOj=1

En effet, Malte n'apparaît pas dans les ordres du jour du War Cabinet.

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 11 Septembre 2011, 22:38

J'ai douté depuis le début de cet élément sur lequel certains ont cru fonder leur raisonnement (Ok les fondements logiques d'un raisonnement uchronique, on s'en fiche un peu, mais quand même :drunken: ).

Or j'avais oublié une source importante (si elle n'est pas toujours fiable), le vieux bouledogue lui-même. Et oui, dans mes reherches fébriles et nocturnes du début de semaine dernière, je n'avais pas été voir dans ses mémoires (nul n'est parfait, surtout moi :king: ).

Donc que dit Churchill de cette époque (rappelons que le Playfair, l'histoire officielle de la WWII en Mediterranée est taisante sur le sujet) :

(tome II : l'heure tragique - de mai à décembre 40, vol. 2 : seuls, p. 130) : "...La situaton apparut si menaçante à la fin du mois de juin, que le premier mouvement de l'Amirauté fut d'envisager l'abandon de la Méditerranée orientale et la concentration de la flotte à Gibraltar. Je combattis cette politique qui, bien que justifiée sur le papier par la puissance de la flotte italienne, ne répondait pas à l'idée que je me faisais du rapport des forces militaires et semblait en outre sceller le destin de Malte. Il fut décidé de livrer combat jusqu'au bout des deux cotés. Le 3 juillet, les chefs d'état-major mirent au point sur la Méditerranée dans leqquel ils soulignaient l'importance du Moyen-orient comme théâtre de guerre..."

Donc l'intuition de françois (solidement étayée par son expérience et ses précédentes recherches sur cette époque pour Mers el Kébir) était bonne.

Récapitulons pour conclure :

L'abandon de Malte a été prôné par l'aviation avant 1939. Sous la pression de la Marine, Londres décide de tenir Malte et de la renforcer dans le cadre d'un plan sur plusieurs années adopté à l'été 39. Toutefois, la flotte est transférée à Alexandrie par sécurité.

Les renforts sont régulièrement envoyés en fonction des moyens limités dans les îles britanniques entre 1939 et 1940, y compris en juillet 40.

à la fin juin, Churchill nous apprend que Pound tirant les conséquences de l'armistice français, réflechit à une évacuation du bassin de Méditerranée orientale, la flotte étant concentrée à GIbraltar. Le premier ministre affirme avoir combattu cette idée (ce que l'on croit sans peine), même si on relèvera qu'il ne s'agit alors pas d'un abandon de Malte mais d'un repli de la flotte d'Alexandrie à Gibraltar (je n'ergoterai pas sur cette nuance pourtant importante).

Mais même les mémoires de Winston ne sont pas exactes, puisqu'en reprenant Cunningham, j'apprends qu'il reçoit un mémo ("a tentative proposal") de Pound le 17 juin sur ce projet d'évacuation de la flotte vers Gibraltar (par le cap de bonne espérance ou en traversant la Méditerranée). Il affirme (on peut le croire) s'y être vigoureusement opposé. Outre des questions de prestige, l'évacation de la flotte signifiait pour Cunningham la perte de Malte, de Chypre et de la Palestine et de l'Egypte (a Sailor's odyssey pp. 241-242).

Donc je pense que pour ma part, le débat interne à la marine (et qui ne concerne pas directement malte) qui s'est déroulé au cours des dernières semaines de juin 1940 n'a même pas été soumis officiellement à Churchill, même si ce dernier a pu en être avisé et cela a pu le pousser dans sa voie vers Mers el Kébir (opération dont les enjeux de politique intérieure britannique sont aussi très importants).

Pour finir, Greene et Massignani, dans leur livre sur la guerre en méditerranée (un chef d'oeuvre que je m'empresse de présenter dans la section bibliothèque), renvoient pour cette question de l'évacuation de la Méditerranée à des arguments pro-évacation donnés dans deux références de Correlli Barnett : Engage the ennemy more closely, new York 1991, pp.670-671 et un article in NAM (ed), Naval power in the Twentieth Century (London 1996) pp. 124-127.

Ces références que je n'ai pas (mais Jack Greene et Alessandro Massignani sont des chercheurs sérieux), sont curieuses car Correlli Barnett est justement un historien connu pour son hostilité à Churchill et à Monty..

Curieux comme l'historiographie de la seconde guerre mondiale paraît "poreuse" aux opinions des uns et des autres, particulièrement en Grande-Bretagne.

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Invité » 21 Novembre 2011, 21:42

Je veux juste rajouter quelques propos sur cette uchronie dés évènements de Juin 1940. Le Général Guderian dans ses mémoires
"A la Tête des Panzers" était partisan d'une occupation totale des ports Méditerranées français et d'une attaque immédiate de Malte par débarquement et parachutage, avec l'aide de l'Italie. D'une part il vrai que le fait de n'avoir pas occupé Gibraltar, a condamné la marine Italienne non seulement à tourner en rond, mais à rester bloquer dans ses ports à la merci de l'aviation Anglaise comme cela aété prouvée à Tarente. D'autre part je crois savoir que Franco avait des prétentions démesurées sur le Maroc et l'Oranie, peut-être aussi pour éviter de s'engager avec le Reich, car l'Espagne était exsangue, sans marine et peu d'aviation. En cas d'attaque Espagnole, la Royal Navy avait les moyens d'occuper très rapidement les Baléares et les Iles Canaries. Ne pouvant débarquer en Angleterre, l'Axe a très certainement raté le moyen d'asphyxier l'Angleterre en ne prenant pas Malte, Gibraltar et Alexandrie.
Trois places fortes au Sud de l'Europe, je pense qu'à l'époque OKWH et Hitler s'imaginaient que l'Angleterre aller rapidement demander une paix de compromis, pour avoir les mains libres sur URSS. Comment imaginer à l'époque que des pays Démocratiques
et Capitalistes allaient soutenir une Dictature Communiste aussi dangereuse que le Nazisme.
Voilà un peu mon point de vue, il est vrai que j'ai pris connaissance de ce topic un peu après vous tous.

Cordialement.
Invité
 

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