les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Et si l'histoire s'était passée autrement ?

Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 21 Novembre 2011, 23:35

Attention à Guderian, il écrit ses mémoires après-guerre et outre qu'il se donne le beau rôle ("père" des panzers + 0 crimes à l'Est = 2 gros mensonges), il connaît la fin...

Je ne crois pas qu'il ait été intéressé par la Méditerranée, sauf de très loin...

Maintenant, c'est sûr qu'en mettant le paquet vers le Sud, les allemands pouvaient réussir à faire chuter Churchill.

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 23 Novembre 2011, 14:07

Oui, mais quand ?

Je dirai : surtout au second semestre 41, dans l'hypothèse où Hitler renoncerait à Barbarossa pour cause de maintien de Churchill au pouvoir malgré ses efforts (soigneusement dosés) d'avril-mai 41 pour le faire chuter sans se mettre pour autant l'Angleterre à dos. Je pense (depuis peu) qu'il a dû y avoir "tempête sous un crâne" vers le 20 juin, au moment de confirmer l'attaque ou de l'annuler. Il y avait du pour et du contre :

-pour l'annulation : il pouvait sous la menace de ses blindés obtenir en quelques jours de Staline un traité économique très avantageux, le mettant pour longtemps à l'abri du besoin en matière d'énergie et de matières premières; après cela, le ciel britannique s'assombrirait beaucoup, les mêmes blindés menaçant le Moyen-Orient, Roosevelt ne rencontrant pas Churchill en août et ne signant pas la charte de l'Atlantique... Les banquiers de la City pouvaient faire les comptes, décider que l'aventure ne menait nulle part et remplacer Churchill par Halifax ou Hoare;

-contre l'annulation : ledit Hoare, approché en mars à Madrid par le cadre du SD Hohenlohe et se disant sur le point de réunir une majorité pacifiste (une manoeuvre churchillienne à mon avis), pouvait, dans l'esprit de Hitler, avoir échoué de peu, et être encouragé à passer aux actes si l'Allemagne adoptait une attitude antisoviétique et, par le fait même, pro-capitaliste et pro-anglaise.
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Message par cedric mas » 23 Novembre 2011, 22:18

C'est assez original comme analyse, le point d'inflexion étant d'habitude placé par postulat avant le 22/06.

C'est sûr que fin 41, les italiens sont bien mieux, Les balkans sont contrôlés etc... Mais Churchill n'a-t-il alors pas eu le temps de se renforcer en écartant ses "appeasers" ? Ne pourrait-il pas envisager de nouvelle aventure (comme il les aime) en Norvège, en France ou ailleurs ?

Maintenant je continue de penser que si les moyens lancés contre la Crète l'avaient été contre Malte en mai 41... La position stratégique de l'Axe en Méditerranée aurait été bouleversée, sans que Barbarossa ne soit réellement menacé par la Crète.

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Message par Invité » 24 Novembre 2011, 03:33

C'est que nous raisonnons en ayant connaissance de la suite. Hitler n'a jamais compris l'importance de la Méditerranée, obnubilé
par Est et ses projets depuis Mein Kamf, d'autre part il jamais vraiment considéré les Italiens comme des alliés sûrs, et comme
les Allemands n'ont jamais été une grande nation maritime, ils n'ont tout simplement pas compris qu'ils pouvaient forcer et
obliger la GB à signer un armistice de compromis, en occupant Malte et par delà Alexandrie donc le canal de Suez. Mais il est vrai que sans prendre possession de Gibraltar, la marine Italienne n'aurait pas été d'une grande utilité aux forces Allemandes. Sans l'aide et l'entrée en guerre des USA, en Déc.41 est-ce que la GB avait les moyens de continuer la lutte, pratiquement seule sur le continent Européen.? Déjà le Duc de Windsor avait été plus ou moins exilé aux Bermudes étant trop favorable à une attente avec l'Axe.
Hitler n'a jamais pensé que des pays démocratiques et capitalistes aller aider un régime Soviétique longtemps honni dans les
capitales occidentales. Je pense personnellement et n'étant pas aussi féru que vous, que la plupart des évènements qui ont
décidé de l'issue de la guerre, ce sont les décisions prises en 1940/41 aussi bien du côté de l'Axe que des Alliés.

Cdlt.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 24 Novembre 2011, 08:22

tout aussi cordlt, je voudrais dire que précisément la connaissance de la suite nous permet aujourd'hui d'abandonner un certain nombre de visions traditionnelles, toutes sans exception propagées par les nazis entre autres, comme celle d'un Hitler ne comprenant rien à la mer en général et à la Méditerranée en particulier.

Il ne faut jamais perdre de vue (et elle l'a été si souvent !) son intuition de base : la Juiverie ennemie jurée de l'Allemagne et infectant l'Angleterre, qu'il s'agit de lui disputer. En revanche, si elle infecte aussi la Russie, le traitement n'est pas le même : puisque les Slaves sont des inférieurs et que la révolution a décapité leur élite d'origine germanique, l'occasion est bonne de les esclavagiser au profit du Reich.

Donc, pas touche aux intérêt anglais sur la route des Indes... sinon à titre de menace et d'avertissement, pour faire réfléchir les élites et les inciter à se débarrasser de Churchill, "pantin de la Juiverie qui tire les ficelles".
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Message par cedric mas » 24 Novembre 2011, 12:00

J'abonde dans le sens de François en ajoutant que mes derniers travaux me font de plus en plus penser qu'il faut aussi se départir de la vision "post-axiste" d'une méditerranée "théâtre secondaire" ou "périphérique" sur lequel "on-n'intervient-qu'à-minima-contraints-à-cause-de-la-nullité-des-ritals".

Le secteur de la Méditerranée a été stratégique et décisif à plus d'un titre.

Hitler a refusé contre toute raison de l'accepter, même contre l'évidence, pour des motifs tenant à sa folie et aux postulats qui en découlaient (et que détaillent François).

Ce refus a rendu encore plus décisif le choix inverse fait à Londres et imposé à Washington : c'est en Méditerranée que cela se joue et que l'entrée en Europe peut se faire le plus facilement.

Je déplore qu'au lieu de "questionner" ce refus, on continue à l'admettre comme constat objectif et rationnel.

La route de Moscou passe par Malte et Alexandrie, comme la route de Berlin est passée par Tunis, Rome et Paris...

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Message par François Delpla » 24 Novembre 2011, 12:37

Hitler a, dans sa folie, raison sur beaucoup de points :

-le verdict de 1918 -une victoire anglaise avec montée en puissance des Etats-Unis et accessoirement du Japon, une SDN pour contrôler que plus personne ne remet en cause la distribution des cartes- ruine durablement sinon définitivement les ambitions impériales de l'Allemagne si elle ne réagit pas très vite, et ce militairement;

-l'anticommunisme est pour ses ambitions un paravent commode, propre à paralyser les réactions anglo-saxonnes en particulier;

-l'écrasement rapide d'une France que l'Angleterre aura été obligée de faire semblant d'assister dans sa guerre contre l'Allemagne devrait en bonne logique obliger Londres à accepter définitivement l'agrandissement allemand vers l'est.

Il en ressort qu'il ne pouvait guère jouer autrement qu'il ne l'a fait, et qu'aucun leader allemand ne pouvait le faire plus intelligemment -la seule alternative étant le chemin pris par Stresemann (au moins apparemment), puis par tous les successeurs de Hitler, d'Adenauer à Merkel, d'une montée en puissance par le biais de l'économie.

Il n'y a donc pas d'erreur dans sa politique méditerranéenne. Elle n'a pas été loin du tout, à divers moments, de lui procurer la tête de Churchill sur un plateau. En revanche, en appuyant plus ses offensives, en prenant pied à Gibraltar, Malte et Alexandrie ou seulement dans l'un de ces endroits, à un moment quelconque de 1940 ou 1941, il se serait mis à dos toute la bourgeoisie anglaise, et les Etats-Unis en prime, déclenchant une guerre "to the bitter end" qu'il ne pouvait plus gagner.

Si erreur il y a, c'est de n'avoir pas reporté Barbarossa à l'année suivante le 20 juin 41 au bénéfice d'une politique "Churchill first" (mais surtout pas "England first") qui aurait eu de très fortes chances de noyer le vieux lion au cours du second semestre. Je veux dire qu'il lui suffisait de signer un nouveau pacte avec Staline et de faire entrer la Turquie en guerre pour créer sur les points vitaux de Suez et de l'Irak une telle menace, et rendre les dépenses militaires apparemment si vaines, que les Communes pouvaient renverser le gouvernement à tout moment.
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Message par David Z. » 24 Novembre 2011, 12:39

Le Comando supremo estimait d'ailleurs à l'époque que les engagements à l'Est de l'allié teuton étaient une "folie stratégique". La primauté de la guerre idéologique leur échappait totalement.
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Message par cedric mas » 24 Novembre 2011, 14:48

Oui à tel point qu'au printemps 1941, en vue de neutraliser la Yougoslavie contre la Grèce et de stopper l'emprise germanique sur les Balkans, Mussolini cherche à se rapprocher de Staline, ce qu'Hitler bloque immédiatement.

Rome mettra beaucoup de temps à comprendre que son ennemi, le britton, n'est pas l'ennemi principal à Berlin.

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Message par David Z. » 24 Novembre 2011, 14:58

Les tentatives de rapprochement entre Mussolini et Staline sont même antérieures à la folle entreprise contre la Grèce. De mémoire, Ciano en fait état dans ses carnets.
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