les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Et si l'histoire s'était passée autrement ?

Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 24 Novembre 2011, 15:15

David Z. a écrit :Le Comando supremo estimait d'ailleurs à l'époque que les engagements à l'Est de l'allié teuton étaient une "folie stratégique".


Il serait intéressant de savoir exactement quand.

Il a bien dû y avoir un moment (pendant les premiers jours de l'attaque au moins) où, le prestige du Führer étant à son zénith, les Italiens se sont dit qu'il savait ce qu'il faisait, allait vaincre vite et permettre à l'Italie de ramasser un pactole.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par David Z. » 24 Novembre 2011, 15:27

Certes François. Eviter de faire la guerre à fond, laisser l'Allemand se dépenser et ramasser les fruits mûrs... le credo/illusion du Duce!
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par David Z. » 24 Novembre 2011, 15:49

Je n'ai pas de document précis à ce sujet. Selon les mémoires de Mario Roatta, Mussolini aurait plusieurs fois déclaré, après l'hiver 41 et la contre-offensive russe, qu'il tenterait d'exhorter Hitler à s'entendre avec Staline (sic). Au moment de Barbarossa, l'attaque contre l'URSS est présentée aux Italiens comme "l'élimination du dernier bastion continental ennemi avant de s'occuper définitivement de l'Angleterre". Ce à quoi Mussolini, comme à son habitude, a mordu.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 24 Novembre 2011, 19:37

Je ne suis pas certain que Mussolini ait été aussi souvent "l'idiot de service".

Il a su habilement manoeuvrer pour embarquer tout un peuple et un establishment (n'oublions pas que contrairement à l'Allemagne, le corps des officiers supérieurs et le complexe militaro-industriel ne sont pas sous contrôle absolu - il existe un Roi au-dessus du Duce) dans un conflit totalement étranger aux intérêts et aux capacités du pays.

Je pense que Mussolini voulait faire la guerre "à fond" mais qu'il savait qu'en affichant cette volonté, il serait bloqué voire renversé.

De même, les échecs militaires d'un establishment prompt à lui résister ne l'ont pas forcément desservis.

Enfin, l'Italie a joué un rôle souvent "limite" vis à vis de l'Allemagne, alternant entre un suivisime intéressé et une action diplomatico-militaire autonome.

Tout reste à écrire sur cette période.

Plus je creuse, plus je trouve que pour l'Italie mussolinienne aussi il faut revoir les poncifs véhiculés depuis 60 ans.

CM
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par David Z. » 24 Novembre 2011, 20:09

Il ne s'agit pas pour moi d'asséner que Mussolini était nigaud. Je ne pense pas qu'il voulait réellement engager l'Italie dans une guerre totale. Les intérêts de l'Italie priment, ou plutôt les siens faudrait-il dire, car son cheval de bataille reste et restera toujours ce fameux "front intérieur", c'est-à-dire maintenir le régime en place. Lorsqu'il pense que l'Allemagne l'entraîne vers une voie de garage, il fulmine et promet à tous (Ciano, Cavallero et les autres) de montrer à Hitler de quel bois il se chauffe. Avant chaque "sommet" entre les deux alliés, il est remonté à bloc; lorsqu'il en revient, il est victime du "charme", hypnotisé par les paroles de son gourou, et s'en remet à lui (mais que peut-il faire d'autre? Il craint aussi l'Allemagne, ne l'oublions pas!) . Les témoignages en ce sens ne manquent pas.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Didier » 25 Novembre 2011, 14:21

Bonjour à tous,

Je m'invite dans cette discussion de spécialistes (ce que je ne suis pas !) car votre débat, outre son caractère fascinant et très instructif pour un néophyte en stratégie à grande échelle, me rappel des souvenirs d'une revue de mon père (ne me demandez pas laquelle c'était il y a plus de 20 ans..déjà :affraid: )
où les auteurs évoquaient plusieurs uchronies ayant entraînées une fin différente au conflit.
L'une d'elle partait d'une entré en guerre au coté de l'axe de Franco suite à la défaite française de juin 1940.
Je me suis longtemps posé la question :confused: (sans trouver de réponses concrètes) de la validité de cette option, donc je me permet ayant des éminents spécialistes « sous la main » de poser ma triple interrogation du réel à l'uchronie
1)la stratégie de l'axe et du RU en méditerranée a telle été influencée par la position diplomatique et le risque d'entré en guerre de l'espagne
2)Cette intervention de franco était elle possible en 40/41 ou n'est-ce qu'une chimère
3)Une intervention de Franco au coté de l'allemagne et de l'italie aurait elle été significative (bien que l'espagne soit équipée de materiels obsolète et dénuée de ressources et d'industrie valable), bref ne pas avoir poussé franco a l'action est-ce vraiment une occasion manquée de l'axe en 1940/41?, la possible prise de Gibraltar aurait elle été suffisante pour faire flancher le Royaume-uni ?

D'avance merci

A plus

Didier
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par David sherman » 25 Novembre 2011, 21:04

Je n'interviens que sur un petit point,n'étant pas,et de loin à même de le faire sur l'ensemble du sujet,mais l'Espagne,au sortir de la guerre civile était dans un état plutôt lamentable économiquement,et l'armée inapte à un conflit.
Mieux vaut être saoul que con,ça dure moins longtemps..........
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Invité » 26 Novembre 2011, 00:41

Bonsoir,
On en a déjà très longuement parlé, l'Espagne sortait exsangue de 3 années de guerre civile, un pays détruit, pas de marine, très peu d'aviation une industrie moribonde et dépendante pour ses fournitures de l'Allemagne et de l'Italie. Pour attaquer Gibraltar, il fallait laisser le passage à la WH, donc être en état de guerre avec la GB, qui aurait de suite occupé les iles Baléares et les iles Canaries, de plus Franco avait déjà fait savoir à Hitler qu'il voulait le Maroc, l'Oranie et autres parts de
l'empire Français, Mussolini de même. Au fond les alliés du Reich voulaient les gros morceaux du gâteau français, sans trop vouloir se mouiller.
Maintenant, dire ou prétendre qu'ils auraient pu le faire et surtout occuper Gibraltar qui contrôlait l'entrée et la sortie
de la Méditrranée, c'est une autre histoire. Le problème avec les uchronies c'est de savoir où sont les limites, avant que cela
devienne science-fiction. On peut refaire aussi la bataille de Waterloo ou bien celle de Trafalgar, en sachant très bien que cela
n'aurait pas changé grand chose à la destinée de Napoléon, lui aussi était victime d'une coalition. Gagner à court terme est une chose, gagner sur le long terme c'est bien autre chose. Et c'est ce qui s'est passé pour l'Axe qui avait gagné sur le court terme, alors que les Alliés ont gagné la guerre sur le long terme. Hitler comme Napoléon est mort d'indigestion, ils mettent le feu, mais ne savent plus comment l'arrêter. Cdlt.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Didier » 26 Novembre 2011, 11:07

Bonjour et merci de vos éléments de réponse,

Il est vrai que l'axe, comme napoléon ou les sudistes et bien d'autres ont allumé un feu qu'il ne pouvaient plus gérer faute de gagner vite et nettement. comme je l'ai dis je suis toutafait nul en stratégie globale :oops: ma vision stratégique s'arrête au capacitées opérationneles d'une escadrille au mieux d'un roupe de chasse ou de bombardement! et ce limite à ce qui vole !

a plus
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 26 Novembre 2011, 16:59

L'année terrible entre les deux 22 juin (1940 et 1941) est, dans cette guerre, la plus fâcheusement négligée par les historiens, en ce sens qu'il n'y a pas énormément d'études et en cet autre que ces études ne brillent pas, d'une façon générale, par une débauche de matière grise.

Dans les discussions de forum de cette année anniversaire qui s'achève, on a assisté

-soit à des bétonnages et à des blocages (l'un des bétonneurs en chef sur le présent forum étant Thierry, dit Tie-tie 006 ou 7) de gens qui s'énervent, qui ne veulent pas qu'on cherche, qui exigent qu'on répète ce qui se dit depuis 70 ans (Hitler bordélique, velléitaire, ne comprenant rien à la Méditerranée, se faisant repousser par Franco, oubliant d'attaquer Malte, confiant, pour tout régler, dans son attaque contre l'URSS, etc. etc. et puis zut à la fin pourquoi voudriez-vous que les choses se soient passées autrement, restez-en aux faits !);

-soit à de vraies discussions et de vraies investigations historiques, qui consistent à se demander d'abord et avant tout ce que les contemporains pouvaient avoir en tête; et là c'est une tout autre réalité qui apparaît : celle d'un Hitler au faîte de sa puissance et capable de dicter sa loi très loin, mais placé devant un choix cornélien... ou plutôt (tiens, cela vient de me venir !) racinien : frapper l'empire britannique auquel il ne veut que du bien, ou l'Etat soviétique auquel il ne veut que du mal... mais qui, lui, lui veut du bien.

C'est Andromaque aimée de Pyrrhus qui, lui, est aimé d'Hermione...

La raison voudrait que Hitler frappe l'Angleterre en pressant comme un citron et jusqu'au bout l'amitié de Staline. Par idéologie, il va choisir l'autre solution. Oui mais... La solution raisonnable l'est-elle vraiment ? Churchill résiste sans rien dans les mains ni dans les poches... sauf une logique à long terme : une Allemagne qui frapperait à mort l'empire britannique sur la route des Indes (Suez et Irak sont pour le moins menacés si on renonce à Barbarossa) devrait ensuite compter avec les Etats-Unis, qui ne peuvent rester les bras croisés en la voyant s'étendre vers l'Atlantique et l'Inde; et l'amitié soviétique elle-même ne serait peut-être pas éternelle si Berlin tout-à-coup peinait en ayant eu les yeux plus grands que le ventre vers le sud.
François Delpla
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