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Forum Italie 1935-45 • Consulter le sujet - les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Et si l'histoire s'était passée autrement ?

Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 26 Novembre 2011, 22:36

François vient à nouveau d'expliquer de manière limpide les enjeux de cette période cruciale.

Je ne vais pas paraphraser maladroitement ce qui vient d'être écrit.

En revanche, j'ajouterai qu'une étude approfondie du rôle italien, fréquemment à "contre-temps" par rapport à cette valse d'hésitations, est très éclairante sur la réalité des réflexions stratégiques à Berlin.

Rome est très inquiet d'un rapprochement Berlin - Londres dont les ambitions territoriales mussoliniennes feraient les frais. Les italiens vont donc patiemment "sapper" tous les efforts allemands, par des actions maladroites ayant pour effet de renforcer (pas toujours volontairement) Churchill.

Mais Rome est aussi sensible à un déplacement vers le Sud de l'effort de guerre stratégique de l'Axe, douchant les velléités espagnoles d'entrer au sein de l'Axe (velléités réelles à l'été 40), bloquant tout compromis avec Vichy, et jouangt un jeu "trouble" dans les Balkans, au point de s'opposer aux pays alliés traditionnels de l'Allemagne et de souhaiter un rapprochement avec Staline et Belgrade.

La perception que la diplomatie italienne a des espoirs et des buts hitlériens est très détaillée, et malheureusement s'agissant de témoignages contemporains et souvent presqu'officiels, c'est un aspect totalement occulté.

J'ai ainsi beaucoup évolué sur mes positions (contrairement à ce qu'affirme Tietie07 - oui je sais c'est sa fête aujourd'hui :clown: :roll: ).

Je pensais que les occasions manquées de l'Axe en Méditerranée en 1940 étaient des "leurres" masquant un manque de moyens et des impossibilités matérielles pratiques, trop vite oubliées.

Il n'y a pas que cela : si les italo-allemands avaient vraiment voulu prendre Malte, ils auraient pu y mettre les moyens et le temps. Sauf que cela n'était pas dans les plans des deux pays, ni dans les possibilités utiles ou perçues comme telles (rapport risques/intérêt limité d'une île de toutes les façons "gagnable" sur le tapis vert de la négociation de paix).

Et surtout, saisir ces occasions supposaient une vraie "vision stratégique" dont l'Axe est incapable, même sur son front "fétiche", le front de l'Est.

Dans une espèce de mécanique inexorable similaire à celle en place dans l'état-major impérial en 1815 à Waterloo, l'OKW est au bout de ses capacités, totalement circonscrites à la dimension tactique, et totalement incapable de concevoir un effort stratégique cohérent sur le long terme. C'est à mon sens un signe lié à la fois à une professionalisation excessive (lourde machine administrative peuplée de très bons techniciens), et à la nature même d'un régime ultra-concentré (totalitarisme hitlérien ou génie absolu napoléonien).

Bon je suis un peu loin, et certainement confus.

Voilà en tout cas où j'en suis ce soir.

CM
cedric mas
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Invité » 26 Novembre 2011, 23:38

Bonsoir,
Tout le monde sait que la 2GM est complètement issue de la 1GM et des conséquences du Traité de Versailles le" Diktat".
La grosse erreur des Alliés en 1919 et d'avoir confisqué toutes leurs colonies aux Allemands mais aussi aux Turcs.
La GB avait-elle vocation à vouloir gérer et diriger le monde grâce à sa puissante marine la Royal Navy ?
J'en reviens à 1936, une fois l'Abyssinie conquise et l'Empire d'Italie proclamé, l'Italie n'avait plus d'ambition territoriale à réclamer ni de revanche à prendre, même si elle avait été lésé sur ses revendications de 1918. Je veux dire par là que les ambitions territoriales de Mussolini lui sont venues au fur et à mesure de la montée en puissance d'Hitler dont il a perçu la force militaire surtout après 1936 et plus encore après Anschluss sur l'Autriche en 1938. Devant la dérobade de la France et de la GB, qui s'étaient portées garantes des frontières de 1918/19 sans avoir les moyens, ni l'intention de les faire respecter. C'est à partir de cette période 1936/38 que Mussolini a clamé ouvertement la Savoie, Nice, la Corse et la Tunisie. Au contraire d'Hitler qui avait revendiqué depuis le début son désir d'extension sur la Pologne et l'URSS. J'en arrive à ce que sans Hitler, Mussolini aurait eu une existence probablement comparable à celle qu'a eu Franco en Espagne, une guerre civile en moins et que le fascisme comme la dictature aurait fini tôt ou tard par disparaître. L'alliance ou Pacte de Fer, Germano-Italien était contre nature, l'un voulait revanche et territoires, l'autre pas vraiment. Donc sans but de guerre. Franco avait su dire non à Hitler. Mussolini n'a jamais vraiment su. Certainement l'une de ses faiblesses. C'était un point de vue. MC
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 27 Novembre 2011, 05:37

Je pense aussi que Hitler sait beaucoup plus ce qu'il veut que Mussolini.

Cependant, contrairement aux conservateurs, souvent de formation militaire, qui font un bout de route avec les nazis (Pétain, Horthy, Antonescu, Franco et bien d'autres) Mussolini est un idéologue révolutionnaire qui a encouragé, sinon inspiré, le nazisme. S'il se pique de juger de haut Hitler comme un disciple imparfait et caricatural, il est tout de même naïvement flatté de penser qu'un système politique inventé par ses soins semble devoir être au XXème siècle ce que la démocratie bourgeoise a été au précédent... et cela l'amène à prendre plus au sérieux ses propres discours sur la virilité, la guerre comme affirmation suprême d'un peuple, la vocation de l'Italie à recréer l'empire romain etc. Tout en le rendant aveugle au talent de Hitler et au fait qu'il est manoeuvré alors qu'il croit mener le jeu.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Invité » 27 Novembre 2011, 07:41

Si l'on fait un parallèle entre les ressources dont disposent l'Allemagne et l'Italie en 1940 c'est la nuit et le jour. Economiquement, industriellement, financièrement l'Italie n'a pas les moyens de ses ambitions. Recréer l' Empire Romain cela tient plus des rodomontades de Mussolini que de la réalité. Militairement c'est pire encore, un armement désuet, une variété de calibres invraisemblables dans l'infanterie, des moteurs poussifs, manquant de puissance dans l'aviation. Des chars peu blindés d'infanterie pas de bataille. Seule la marine a de la gueule et certainement comparable à la Royale Française, mais bloqué en Mediterranée, L'Allemagne a les moyens de ses ambitions et une très grosse industrie vite transformée en machine de guerre. Tandis l'Italie a une armée de type colonial forgée dans le désert de Libye et les plateaux d' Abyssinie. J'en reviens à ce que je citais sur un précédent post, Mussolini a pris le train en marche. Même s'ils se sont copiés mutuellement dans le décorum, le Fascisme n'a jamais prôné l'extermination raciale et la mise en place d'un système de classement aussi poussé que l'ont organisé les Nazis. Je suis persuadé que sans un Hitler belliqueux et certainement comme beaucoup de dictateur paranoïaque, Mussolini n'aurait jamais entrepris quoique ce soi de guerrier en Europe. Donc l'un a entraîné l'autre, le problème c'est que dés le départ l'Allemagne avait des buts de guerre et de revanche, l'Italie en n'avait pas.

Cdlt.MCDI
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par cedric mas » 27 Novembre 2011, 09:26

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 27 Novembre 2011, 10:45

Les documents allemands me paraissent aussi fiables que les italiens. Des deux côtés, les diplomates sont de la vieille école, tout en s'efforçant de servir au mieux des régimes à forte teneur idéologique.

Hitler trompant tout le monde ou presque, de façon d'autant plus déroutante qu'il dit souvent la vérité ? le sujet est neuf, et pas seulement en matière de rapports germano-italiens !

La SGM est bien fille de la PGM mais pas n'importe comment. Par le biais, avant tout, de la folie qui s'empare d'un caporal en lui faisant diagnostiquer la défaite comme un coup des Juifs.
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par David Z. » 27 Novembre 2011, 12:09

Mussolini a toujours été sensible à la flagornerie; Ciano et bien d'autres proches ou collaborateurs le rapportent de façon récurrente. Quant à obtenir ses trophées, destinés à le maintenir ad vitam eternam au pouvoir, sur "tapis vert", comme le dit justement Cédric, c'est justement son credo. Nice, Corse, Tunisie, Djibouti et j'en passe, il sait depuis toujours que l'Italie ne peut y parvenir. Ses injonctions et menaces depuis le balcon du Palazzo Venezia, avant guerre, ne sont que poudre aux yeux pour une foule qu'il sait versatile: "l'illusion de la puissance", en somme. En juin 40, il n'en croit pas ses mirettes, même si son acolyte lui annonce qu'il n'aura que ce que les armes italiennes auront su mériter. Pendant la période été 40 - été 41, il prépare même l'invasion de la Corse et du Sud de la France, avec la bénédiction allemande (de façade?), au cas où Vichy ne "jouerait pas le jeu". Mais sa stratégie n'est pas claire, et au fur et à mesure que sa guerre parallèle se transforme en fiasco, ses mains sont de plus en plus liées, il le sait, et cela l'agace, même s'il ne remet pas en cause une alliance qu'il a souhaitée. Avec Mussolini, on ne sait jamais sur quel pied danser, et c'est la même chose avec Hitler. Le profil psychologique du Duce est aussi complexe que celui du "caporal de Bohême".
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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par François Delpla » 28 Novembre 2011, 09:10

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Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Invité » 29 Novembre 2011, 14:47

Je partage complètement votre comparaison en ce qui concerne Ben Ali et Kadhafi, l'un opportuniste l'autre pur et dur dans ses convictions jusqu'à la mort, après moi le déluge. Mais je reste convaincu et ce n'est pas un phénomène de mode que 1919 a crée
1939, comme 1870 a engendré 1914, surtout qu'à cette époque les gens étaient super-patriotiques et revanchards. Après tous les traités des années 20 où l'on a dessiné des frontières en dépit du bon sens, notamment le Pologne complètement imbriquée
entre deux ogres, car il ne faut pas oublier que le Traité de Brest-Litov avait été une victoire Allemande sur la Ste Russie et les Soviets, qui ont dû avaler des couleuvres. Les rectifications de frontières ont été faites après 1945 et avec de gros transferts
de population et sans référendum. Malheur aux vaincus disaient déjà les Romains.

Cordialement.
Invité
 

Re: les occasions manquées de l'Axe l'été 1940

Message par Lombard Beige » 12 Février 2012, 11:20

Bonjour,

Je vous envoie ce lien en anglais:

www.onwar.com/articles/0302.htm

qui présente le produit intérieur brut historique de 8 pays qui ont participé à la seconde guerre mondiale.

On dit dans un message sur ce fil, qu'en 1940 l'Italie était un "petit pays rural dont l'essentiel de la population vivait encore comme au début du XVIIIème siècle", mais ces chiffres semblent contredire ce jugement.

En effet, en 1938-39, le PIB de l'Italie arrivait à 75/76% de celui de la France et à 50% de celui du Royaume Uni, tandis que la France arrivait autour du 70% du Royaume Uni.

PIB Espagne: 36% de l'Italie en 1938-39 (51.122 et 54.274 millions de dollars).

Source: http://www.fceye.ull.es/caperez/Heespan ... ib2040.pdf

Donc, ce jugement pourrait valoir à cette époque plus pour l'Espagne que pour l'Italie et pour cette dernière par rapport au Royaume Uni (les fameux "5 repas quotidiens des anglais" de Mussolini), tandis que, par rapport à la France, l'Italie était simplement "plus pauvre et plus rurale" et cela valait plus pour certaines régions que pour d'autres, n'est-ce pas?

(Aujourd'hui, selon les donnés Wikipedia (en anglais) pour 1910:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... nominal%29

le PIB de l'Italie arrive à 80% de la France et à 91% du Royaume Uni (tandis que la France a surclassé le Royaume Uni avec 113%) et l'Espagne est arrivée à 70% du PIB de l'Italie.

Evidemment, il faut toujours tenir compte en Italie de l' "économie noire" et des différences régionales. Donc la valeur réelle du PIB italien actuel est probablement plus haute par rapport au Royaume Uni où, l'on présume, les chiffres correspondent plus à la réalité.).

Qu'en pensait vous?
Lombard Beige
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