debarquement italien sur menton en juin 1940

Section dédiée aux actions contre la France et l'Angleterre en 1940, aux opérations des sous-marins de la Betasom en Atlantique et à l'occupation du territoire français entre 1942 et 1945.

debarquement italien sur menton en juin 1940

Message par laurentnice » 17 Juin 2009, 20:22

j'ai reçu ce mail ce soir me demandant des renseignement sur la tentative de débarquement sur menton
quel sont les unités types d'embarcations

voici le détail du message

"Bonjour,

Sur la page http://www.amicorf.com/Page%20Cap%20Martin.htm, il est indiqué :

Ouvrage du Cap-Martin

L'ouvrage a été le témoin des durs combats qui ont opposés français et italiens, il a permis d'endiguer l'avancé de l'armée italienne en les bloquant au pont de l'union grâce aux tirs terriblement précis de son artillerie, empêchant une tentative de débarquement et réduisant au silence les assaillants au niveau de la place d'arme. L'édifice sera malmené par l'aviation et l'artillerie italienne comme l'atteste les cicatrices laissées dans son béton.

Peut-on avoit des détails sur le débarquement (ou la tentative) : troupes et navires engagés, déroulement de l'action, ...

Merci d'avance,

Loïc Mahé, pour le site FTL"
laurentnice
Generale di divisione
 
Message(s) : 615
Inscription : 04 Août 2008, 00:00

Re: debarquement italien sur menton en juin 1940

Message par cedric mas » 17 Juin 2009, 20:25

Quel mail ?

Je vais voir ce que j'ai...

CM
cedric mas
Maresciallo d'Italia
 
Message(s) : 2337
Inscription : 04 Août 2008, 00:00

Re: debarquement italien sur menton en juin 1940

Message par Franxerox » 09 Août 2009, 10:32

J'ai lu quelque part que c'était un plan de débarquement sur la plage derrière le Cap Martin à Roquebrune, réalisé par des chemises noires.
2 tentatives avortées par manque de préparation et de moyens.
Franxerox
Appuntato
 
Message(s) : 27
Inscription : 14 Août 2008, 00:00

Combats de Rues à Menton

Message par EKAERGOS » 09 Août 2009, 11:11

Bonjour
Je n'ai rien de nouveau sur le Débarquement lui même mais je peux vous dire que sur les combats de rues eux même il y avait une version qui circulait à Marseille immédiarement après les combats (Source = Mon Paternel 15 ans en 40 en général assez fiable concernant cette époque).

Celle ci prétendait que devant son infériorité numérique et matérielle le commandement français avait choisi de laisser les forces italiennes pénétrer dans la ville ....aprés avoir massé dans les couloirs d'immeubles ..des Tirailleurs Sénégalais avec comme consigne de bien laisser les italiens rentrer dans la ville avant de sortir les réduire...par petits morceaux. Ce qui fut fait les Tirailleurs Sénégalais s'étant livrés à des séries de combats au corps-à-corps ou ils excellaient et ou .."Les Coupes-Coupes auraient fait merveille"" suivant tous les poncifs du genre...

Il est curieux de constater que les Italiens , en y ajoutant tous les poncifs racistes du genre concernant l'utilisation de "Sauvages" (sic) par les Français ont eu tendance à confirmer cette version comme on a pu le voir dans un ouvrage de fiction dont il avait été question dans ce forum.

Alors Infos fiables ou Histoire d'un peuple humilié ayant besoin d'"histoire pieuses" ou l'ennemi non seulement haï mais méprisé dans le cas des italiens, se voyait puni de sa trahison par le bras vengeur de nos "Brav' Tirailleurs" armés de leur "terribles Coup'Coup' arme mythique s'il en est mais qui valu à de nombreux d'entre eux de périr de la cruauté ou de la bétise d'un ennemi abruti par la propagande ?
@+
EKAERGOS
Generale di brigata
 
Message(s) : 480
Inscription : 08 Décembre 2008, 00:00

Projet de débarquement à Menton

Message par lupo » 10 Août 2009, 09:48

Il n'y a jamais eu de tentative de débarquement à Menton mais seulement deux projets, un sur le port de la ville, l'autre sur la baie de Roquebrune. La mer agitée et le mauvais temps ont fait annuler ces projets.
Il n'y a jamais eu de combats avec les tirailleurs sénégalais dans la ville de Menton. Deux compagnies du XXXIIIème bataillon de CC.NN (chemises noires) ont été stoppées dans les hauteurs de Roquebrune (il n'y avait pas d'immeubles dans ce secteur à l'époque), au niveau du torrent de Gorbio, par des éléments du 4ème régiment de tirailleurs sénégalais accompagnés de chars Renault F.T. Le tir des blindés empechant toute progession, les chemises noires se sont repliées. Il n'y a apparemment eu aucun corps à corps..
Je n'ai jamais lu un document "raciste" de propagande italien sur les troupes noires. Si vous avez une source, merci de la citer. N'oubliez pas que l'Italie était également une puissance coloniale et elle avait également ses "sauvages" qui pour certains, je pense aux Libyens, avaient la nationalité italienne, avec droits et devoirs, alors que les grandes "démocraties" n'ont jamais, à l'époque, accordés la nationalité (française ou britannique) à aucun peuple colonisé...
Par contre on trouve, notamment dans la propagande britannique, de nombreux exemples de racisme envers les Italiens. L'histoire n'est pas si simple et les poncifs ont la vie dure, bien au delà des frontières.
lupo
Sottotenente
 
Message(s) : 103
Inscription : 31 Janvier 2009, 00:00

Re: debarquement italien sur menton en juin 1940

Message par EKAERGOS » 10 Août 2009, 17:23

Bonjour Lupo

Si vous relisez mon message ,vous verrez que j'ai parlé d'"une Version qui circulait à Marseille après l'Armistice et que j'ai présenté comme telle et non comme un fait historique établi.
Peut être aurai je du parler plutot de rumeur comme il y en a tant eu à l'époque ,les autorités françaises censurant impitoyablement tout ce qui concernait le conflit Franco-Italien ;peut être de peur de froisser la susceptibilité du "Duce"...?
A titre d'exemple sachez que le Bombardement Italien de Marseille le 21 Juin 40 fut tellement censuré que les journaux marseillais ne purent donner autre chose que les heures de début et de fin de l'alerte.
J'espérai savoir si cette rumeur avait un fondement historique précis car la situation a Menton (Opération "R") du 22 au 24/06/40 est assez confuse et à l'image du brouillard et de la pluie qui couvraient la région ces jours là, chaque camp faisant état de mouvements ou de présence ennemis qui ne sont pas vérifiés de l'autre coté."En effet il se développe ce jour là (23/6/40) dans le Mentonnais une phénoménale confusion : On ne sait plus qui est qui,ni quoi,ni ou.."*

Coté Français Il est fait mention d'infiltration massive dans la ville avec la présence d'éléments blindés (à partir du 20 /06 à 17 h00 !) qui déclenchent les tirs de l'Artillerie française sur ces "concentrations"supposées ou sur des "points de passages obligés" à intervalle réguliers à partir de la nuit du 22 au 23/6 et qui se poursuivront dans la journée ,le commandement français étant persuadé à ce moment qu'il n'y a plus de troupes françaises en ville (ce qui est faux des éléments en retraites s'étant repliés en ville)
Or il est avéré que "l'offensive italienne " du 20 Juin ..n'existe pas et que les chars signalés ne pouvaient s'y trouver du fait de la résistance du Pt St Louis.
Toutefois selon H AZEAU cette "attaque " eut deux effets
-Les tirs de l'Artillerie sur les "Blindés" seraient tombés sur des détachements d'Assaut et de Chemises Noires qui se seraient repliés dans "le Vieux Menton". Idem pour une attaque sur l'ouvrage du Cap Martin.
-Devant la crainte d'une infiltration le commandement français appelle en renfort une Cie de Tirailleurs Sénégalais ;jusque là en réserve à La Turbie;vers Ricard avec 2 Cie de Chars Renault FT17 sur la Corniche Haute et sur la Corniche Basse ;ils seront en position dans la soirée du 23 au plus tôt.

A partir du 23 des patrouilles du 96 eme B.A.F sont envoyés dans Menton ou elles ne trouvent aucuns italiens à l'Ouest du Gorbio

Coté italien Si l'offensive est bloquée au Pont St Louis le Gal Mondadori est décidé d'exploiter la" brèche" créée dans les défenses françaises par le II/ 90 eme RI en y envoyant trois bataillons supplémentaires (II/89 eme,XXXIII Chemises noires de la "Cosseria" et I/21 eme de la "Cremona") Cette "4eme Colonne" dans le Plan de l'Opération "R" a pour objectif de progresser le long de la lisière Nord de Menton.
A partir de là les sources officielles italiennes semblent s'écarter ;ou du moins perdre le contact ;car elles situent leurs troupes plus à l'Est et ignorent le fait que celles qui se sont aventurés plus à l'Ouest et se sont faites "accrochées" ont reflué en ville.
Simplement on apprend que le 24 Juin sur les 4 Bataillons envoyés la veille le I/21 eme et le XXXIII eme Chemises Noires sont hors d'état de reprendre le combat Cette journée du 24 ressemble à la précédente par le flou complet de chaque camp qui a du mal à situer ses propres troupes sans parler de celles de l'adversaire surtout du coté français ou les plus folles rumeurs circulent (Division Blindée italienne progressant sur la Riviera avec débarquement à Menton de ses éléments légers..etc,etc)
Coté italien vu l'état de fatigue des forces ,et peut être la proximité de l'Armistice, seule une opération limitée est engagée dans l'après-midi avec la 2eme Cie du XXXIII eme Bataillon de Chemises Noires et des "Arditi" du 90 eme RI " Les deux Groupes poussent jusqu'au Gorbio puis aux premiers barbelés des pentes Nord-Est de Roquebrune......Est ce la rencontre dans la brume épaisse des Chemises Noires avec les Sénégalais qui ont la réputation de se livrer à des sévices sur leurs prisonniers ?...Toujours est il que Chemises Noires et Arditi rebroussent chemin et se retirent sur la rive gauche du Gorbio.
En résumé pour ce qui est des combats dans Menton même les 23 et 24 Juin il n'y a guère de sources officielles capables de dire ce qui s'y est passé exactement la zone étant une espèce de "No Mans Land" ou aucun des deux camps ne savaient exactement ce qui s'y passait.
Voilà quels sont mes sources principalement issues de "La Guerre Franco-Italienne Juin 40" * de Henri AZEAU ( Presses de la Cité 1967) et tres accessoirement du Hors-Série N°10 de la "Gazette des Uniformes" "La Bataille des Alpes 1939/1940" c'est aves plaisir que je lirai toute nouvelle contribution sur ces deux journées.
Concernant la "réputation" des Sénégalais il y est fait mention dans l'ouvrage et le passage cités ainsi que dans un ouvrage de Fiction dont il avait été question sur le Forum et consacré aux combats de Menton vu du coté italien .
Concernant l'aspect raciste de la propagande fasciste je n'ai rien pour l'instant si ce n'est le souvenir d'une affiche qu'il faut que je retrouve mais celà s'inscrirai bien dans le ton général et l'outrance de cette dernière.
Quand aux traitement de ses "coloniaux" par l'Italie les Sénoussis de Libye ainsi que les Abyssins ;non seulement gazés en 35/36 mais copieusement massacrés de 36 à 41; sont des bons exemples mêmes selon les "standarts" de pacification de l'époque.
Et je ne parle pas des Serbes du Kosovo livrés aux exactions des auxiliaires albanais de 41 à 43...

Cordialement
EKAERGOS
Generale di brigata
 
Message(s) : 480
Inscription : 08 Décembre 2008, 00:00

Menton et la propagande

Message par lupo » 10 Août 2009, 20:19

Cher Ekaergos,
Merci pour votre réponse.Je me permet de vous apporter quelques réponses supplémentaires.
Pour la documentation sur la bataille des Alpes en général et de Menton en particulier, il y a plusieurs ouvrages plus récents que celui d'Azeau ou plus complets que le hors série d'Uniformes et qui permettent de se faire une idée précise des combats. Le premier et le plus important est sans conteste celui du service historique de l'armée italienne (U.S.S.M.E), intitulé: "Le operazioni del giugno 1940 sulle Alpi occidentali" de Mauro Minola édité à Rome en 1981(dans sa première édition). Toutes les opérations sont indiquées avec précision et méthodologie typiquement militaire. Il ya plusieurs autres ouvrages, en langue italienne, qui traite de ces opérations, mais n'apportent pas grand chose de plus que celui cité plus haut. Je peux, si vous le souhaitez vous donner les références mais la plupart sont épuisés.Vous avez aussi deux ouvrages français qui traite cette bataille et qui sont assez précis. Le premier s'intitule: "La bataille des Alpes, 10/25 juin 1940" du général Plan et d'Eric Lefèvre, publié en 1982 chez Lavauzelle et le second s'intitule: "L'Italie en chemise noire"d'Enzo et Laurent Berrafato, publié en 2009 aux Editions de l'Homme libre. Je pense qu'en lisant ces ouvrages on a une vision assez complète de la bataille.
Concernant l'affiche de propagande, je pense que vous faites allusion à celle représentant un soldat noir américain emportant avec lui une statue romaine. Si c'est bien celle là, c'est une affiche de la propagande allemande commandée à l'artiste italien Gino Boccasile en 1943/44 et éffectivement placardée en Italie. Je ne connais pas d'autres affiches italiennes avec des hommes de couleur sauf celles (superbes) glorifiant les unités coloniales de l'armée royale.
Pour finir, mon propos n'est pas de glorifier l'empire colonial italien qui avait ses travers aussi importants que ceux des français ou des anglais. Toutefois lorsque vous parler de gazages sur les Abyssins, je me permet de signaler des éléments concrets, ceux que l'on trouve dans les rapports de l'armée italienne et non ceux des journaux de propagande (d'un côté comme de l'autre). Les Italiens utilisèrent des gaz toxiques sur une échelle nettement inférieure à celle que l'on imagine. L'utilisation des gaz fut décidée lorsque qu'un pilote italien du nom de Minniti, fut capturé, torturé, émasculé et décapité par les Abyssins. Trois bombes à gaz(oui 3) furent lancée en représailles. Au total le rapport du Ministère italien de la guerre annonce un total de 1700 kgs de gaz lancé sur le front de Somalie. L'effet fut négligeable car la concentration des gaz était insuffisante. Bien entendu cette action fut dénoncée, amplifiée et déformée par la propagande française et britannique, qui ne l'oublions pas ne voulait en aucun cas d'un troisième "larron" dans leur jeu colonial. A signaler également que les Abyssins utilsaient contre les Italiens des balles dum-dum également proscrites... Concernant les combats en Yougoslavie, c'est encore une autre histoire.
Cordialement.
lupo
Sottotenente
 
Message(s) : 103
Inscription : 31 Janvier 2009, 00:00

Message par EKAERGOS » 10 Août 2009, 21:02

Bonsoir

Voici l'ouvrage romancé ou il était questions des combats avec les sénégalais et de leurs "sévices" sur les italiens ,ainsi que des références à la propagande fasciste en la matière provenant d'autres membres du forum.
http://italie1935-45.forumactif.org/le-front-occidental-f8/bataille-des-alpes-romancee-t359.htm#2471
Il faut reconnaitre que cette rumeur semble avoir connu une certaine diffusion et il serait intéressant que les membres italiens du forum nous signalent si des rumeurs identiques circulaient du coté italien à l'encontre des tirailleurs du 24 eme RTS.
-------------------------
Je viens de lire votre réponse et vous en remercie; concernant ma documentation le bouquin d'H AZEAU a été pendant longtemps quasiment le seul disponible en Français sur le sujet et l'auteur ne fait pas mystère du fait que s'il a reçu un bon accueil du coté italien ;tant civil que militaire; il a loin d'en avoir été de même du coté français chez les militaires ou le sujet semblait avoir été "Secret Défense" même 20 ans après! De plus AZEAU n'hésite pas à montrer les lacunes subsistantes dans son travail du fait de l'absence ou de la contradiction des documents et des sources disponibles.
La Situation confuse dans Menton (entre le Gorbio et la Frontière) du 21 au 24 Juin en est une et j'espère que les ouvrages plus récents ont pu éclaircir ce point et répondre à ma question initiale; à savoir si "La Rumeur" que j'ai cité avait un fondement historique ou si les différents contingents présents dans cette zone n'ont pas eu de ..."contacts" ??.
Pour ce qui concerne les ouvrages italiens cités ma connaissance de l'Italien ne me permet pas d'aborder des ouvrages aussi imposants :oops:
Cordialement et à bientôt j'espère :cheers:

PS Concernant l'usage des Balles "Dum-Dum" par les Abyssins il y a fort à parier qu'il s'agissait de balles en plomb nu de certains chargements anciens pour les vieux fusils comme les 11 mm Gras Français Mle 1874 ,trés répandus dans la région à cette époque ..voire de 10,35 Vetterli pris à Adoua en 1896 Les deux sont visibles lors de l'entrée d'Haïlé Sélassié à Addis-Adéba en 1941.
EKAERGOS
Generale di brigata
 
Message(s) : 480
Inscription : 08 Décembre 2008, 00:00

Sénégalais

Message par lupo » 10 Août 2009, 21:32

Bonsoir,

Dans aucun des livres cités il n'y trace de ces "exactions" sénégalaises. Je pense qu'il s'agit d'une rumeur comme il y en a tant eu à l'époque (voir le pseudo mitraillage des avions italiens sur la Loire..).
Concernant les Abyssins, ils n'avaient pas que des "vieilles pétoires" mais également de l'armement moderne britannique et même allemand!
Merci pour cette sympathique discussion.
A bientôt.
Cordialement.
lupo
Sottotenente
 
Message(s) : 103
Inscription : 31 Janvier 2009, 00:00

4e rts

Message par laurentnice » 11 Août 2009, 22:13

en ce qui concerne le 4e RTS merci pour l'éclairage pour la légende concernant le fait que les sénégalais coupé les oreilles des soldats italiens c'est une légende trés rependu j'en avais entendu pour la première fois par le colonel Henri Béraud auteur de l'album mémorial la bataille des alpes chez heimdal merci encore pour les éclairages

je vous recommande la lecture de ces documents français

voici deux liens vers les historiques de 2 officiers français qui apporte un éclairage sur la bataille de menton

celui du lieutenant Blancho de la SEM du 58e DBAF (vieux menton)

http://cid-42f8a6739a906f66.skydrive.li ... 20DBAF.pdf

et celui du lieutenant carbonne de la 58e DBAF


http://cid-42f8a6739a906f66.skydrive.li ... 20DBAF.pdf

nouveau historique capitaine allègre 86 baf castellar

http://cid-42f8a6739a906f66.skydrive.li ... %a8gre.pdf
laurentnice
Generale di divisione
 
Message(s) : 615
Inscription : 04 Août 2008, 00:00

Suivant

Retour vers Le front occidental

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron